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四川光绪山字龙二十文德制样币

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发表于 2024-12-14 16:14:02 | 显示全部楼层 |阅读模式
山字云龙二十文,试样大宽边
山字龙1_副本.jpg
山字龙2_副本.jpg
山字龙3_副本.jpg
山字龙4_副本.jpg
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发表于 2024-12-16 20:36:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 路人甲 于 2024-12-16 20:41 编辑

瑕不掩瑜的好东西!是铜元稀有罕见品种,也是被遗忘的铜元贵族!以前叫山字龙,现在怎么成山字云龙?事实上那不是、也不是,是火焰

以前完美兄的钱币纵横网曾有讨论过,铜元收藏前辈施诚一(levys)先生曾指出,这所谓的德制并非指是德制币模或在德制作,而是早年谨见的两枚皆在德国发现,因而暂称德制版。另一枚宽边孤品是从英国钱币商流出,后被《中国铜元鉴赏》作者郑仁杰所藏,这颗宽边孤品被称为「英国版」。不管国版还是英国版只是暂称,因为能有据参考讨论佐证资料太少,只能从其它德制品种的币品去推敲下图英国版宽边孤品来自郑仁杰先生《中国铜元鉴赏》书中物重拍
英国版宽边孤品.jpg

不管是英国版、德国版、还是川局流通版,其版式皆有差异。能确定的是英国版是孤德国版少见于川局版流通版。英国版和德国版与流通版比较明显的是龙尾后的云,英国版和德国版是大云,也称鬼脸云,川局流通版是小云。
川版当二十山字龙_德版 英版 川版.jpg


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 楼主| 发表于 2024-12-16 21:21:33 | 显示全部楼层
路人甲 发表于 2024-12-16 20:36
瑕不掩瑜的好东西!是铜元稀有罕见品种,也是被遗忘的铜元贵族!以前叫“山字龙”,现在怎么成了“山字云龙 ...

学习了,中国机制铜元目录上写的山字云龙,确实应该是山字火焰
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发表于 2024-12-16 21:43:18 | 显示全部楼层
路人甲 发表于 2024-12-16 20:36
瑕不掩瑜的好东西!是铜元稀有罕见品种,也是被遗忘的铜元贵族!以前叫“山字龙”,现在怎么成了“山字云龙 ...

学习了
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发表于 2024-12-16 22:04:25 | 显示全部楼层
gx0511 发表于 2024-12-16 21:21
学习了,中国机制铜元目录上写的山字云龙,确实应该是山字火焰

有机会可再找颗德版当十凑套,然后留意好品山字龙流通版的当20、10,山字龙当10品相普遍不佳且小版变化很多,千万别往山字龙的细版变化里钻,遇到好品相不要放过,品相才是王道,这样收齐后会很有成就感!
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发表于 2024-12-16 22:18:21 | 显示全部楼层
再补张图
英、德、川局.jpg
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 楼主| 发表于 2024-12-17 07:16:01 来自手机 | 显示全部楼层
路人甲 发表于 2024-12-16 22:04
有机会可再找颗德版当十凑套,然后留意好品山字龙流通版的当20、10,山字龙当10品相普遍不佳且小版变化很 ...

已凑齐成功
Screenshot_20241217_071445_com.huawei.photos.jpg
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发表于 2024-12-31 19:34:53 | 显示全部楼层
路人甲老师发图的德国样币从构图设计到压制工艺等均属一流,格外养眼学习了。
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发表于 2025-3-2 23:34:16 | 显示全部楼层
路人甲 发表于 2024-12-16 20:36
瑕不掩瑜的好东西!是铜元稀有罕见品种,也是被遗忘的铜元贵族!以前叫“山字龙”,现在怎么成了“山字云龙 ...

郑谱这枚孤品二十文样币,我觉得是四川当地造的,虽然发现于国外。因为省造系列在设计上仿湖北铜币(见光绪三十年四川官报),造币工艺上跟四川官局一脉相承,官局造了8个月省造2年然后到中川也没留出国外来一轮的时间。同套系的还有五文飞龙(孤品)和十文山字龙(所见2枚)。这枚孤品二十文山字龙文字面和普通山字龙并不同,反而令人踏实,因为流通币山字龙二十文所配的文字面是中期铸造的空心花文字面。
至于所谓的德样,09年在钱币天坛所见从日本回流的第一枚二十文,其后面值开始有十文,铜质开始有白铜,数量越来越多基本每年拍卖会都能有见,25年春SBP都出现偏打了。
第一段敢说观点,第二段只讲事实。
擅长甘肃铜银币,赏玩民国机制章。
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发表于 2025-3-2 23:37:11 | 显示全部楼层
痕迹天空 发表于 2025-3-2 23:34
郑谱这枚孤品二十文样币,我觉得是四川当地造的,虽然发现于国外。因为省造系列在设计上仿湖北铜币(见光 ...

从齿边、字图等打制工艺来看,主贴应该是川内所铸。
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发表于 2025-3-3 17:59:12 | 显示全部楼层
痕迹天空 发表于 2025-3-2 23:34
郑谱这枚孤品二十文样币,我觉得是四川当地造的,虽然发现于国外。因为省造系列在设计上仿湖北铜币(见光 ...

听听我不一样的看法!

我认为那郑谱那枚孤品(暂且论是英国版)模具及币样是在国外完成。它可能是当时外国造币厂(英国私人造币厂),为了争取制币订单生意而制作的试制试样币,结果没入选。
1,压力;样币或打样(试制币)通常压力很足。
2,铜质从铜色可以看出,其成份配比与德版或川板不同,也就是说不一定是纯红铜,但铜质很好。
3,宽边;合理怀疑,其重量应该会比一般20文重。
造币厂或许省去币模制作的最后两个阶段,在第3阶段就拿来试制,以致币上文字及图案表现较为饱满,仅制作极少数的几枚样品。我举个例子;英国伯明翰喜敦币厂试铸的红铜「浙江省中花当十」样币。PS.以上"阶段试制"说法我无法证实是否就是如此,但从币模制程是可以做到。另可以确定洋人制作的试制样币确实与众不同。
补充:硬币模具制作流程大致有五个阶段(15):在发明缩刻机之前是(25)(35)
1,石膏模(凸模、正刻)→表面电镀→缩刻→2,祖模(凸模、正刻)-Reduction Punch→热处理(硬化)转压3,原模(凹模、)-Matrix→热处理(硬化)转压4,二原模(凸模、正刻)-Working Punch→热处理(硬化)转压5,工作模(凹模、)-Coin DiePS.:从「2,祖模(凸模、正刻)-Reduction Punch」之后,每一关都可以量产N个。

我反而认为,那被认为是德制版的模具与样币的制作,较可能是在四川当地制造与制作,唯不同的是刻模师可能是当时驻厂洋人技师。
1,它可能是临摹来参与竞争订单、那所谓英国版的样式。
2,所谓的德制版与后来的流通版,或许是为了避开完全抄袭,以致做了小小修改,例如右胸龙爪与龙尾之间的云团、例如龙面的左又边花形状、又例如""字火焰的位置、龙身的背鳍……..
3,目前所见的德制版不止两枚,早年在德国发现的德制版也有可能是外流品。
4,最主要的是所见那几枚德制版的铜质,与川铸局(或当时其它铸局)几乎相似,也就是说红铜与杂铜都有,这间接说明那铜料冶炼可能是在国内。


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发表于 2025-3-3 22:39:32 | 显示全部楼层
路人甲 发表于 2025-3-3 17:59
听听我不一样的看法!
我认为那郑谱那枚孤品(暂且论是英国版)模具及币样是在国外完成。它可能是当时外国 ...

德制我看其他论坛有发白铜样币
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发表于 2025-3-3 22:41:19 | 显示全部楼层
路人甲 发表于 2025-3-3 17:59
听听我不一样的看法!
我认为那郑谱那枚孤品(暂且论是英国版)模具及币样是在国外完成。它可能是当时外国 ...

之前发过的当十样币,最早是孤品,现在有两枚
http://bbs.shouxi.com/forum.php?mod=viewthread&tid=6025
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发表于 2025-3-4 18:06:45 | 显示全部楼层
qin.coins 发表于 2025-3-3 22:39
德制我看其他论坛有发白铜样币

您说的那颗是川局山字龙20文白铜我有看到,那颗是海外回流品,目前是一位广东铜元老藏家所有,那是一颗很棒的东西。以前疯魔铜元玩版收藏时,国内第一手藏家我曾私下透过藏友接触,那时回复是刚到手不卖。

铜元中有几个铸局也存在白铜材质的试制品,我马上能想到的就是「白铜 浙江中花十文」与「白、黄铜 湖北中花配浙江龙」,这三颗曾经是我想狩猎的收藏计划名单,只是后来几次都败给了其它藏家的钞能力。这些白铜试制品都有一共通点,就是与普版打制样式相同,差别只在于材质。至于那些所见几款几枚开门的铜元白铜试制样,是否皆都来自国外回流就不得而知。
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发表于 2025-3-4 18:08:27 | 显示全部楼层
亚高 发表于 2025-3-3 22:41
之前发过的当十样币,最早是孤品,现在有两枚
http://bbs.shouxi.com/forum.php?mod=viewthread&tid=6025 ...

其实在川局造的多样山字龙十文版别中,有一少见版式叫「短竖川(另有长竖川)-双顶花-斜满文(或低()满文) 单宝山字龙(或星眉山字龙)」,从最早的邬谱(伍德华)到后来的(段洪刚)戴谱(戴晓波)曹谱(曹昳)周谱(周沁园)….等,都有载入该版式且级数不低。这个版就与德制当十样币构图很相似,只是很奇怪多年来似乎没人发现并且去讨论它,大概是玩版藏家式微吧,早年出版的某书谱甚至以为是混配。若我接下来的看法成立的话,它或许应该才是四川当十山字龙的正配版式(铸版)

我是怀疑这版式是仿照(临摹)德制当十而来,差别在于两者是不同币模打出来的,以致压制方面表现很不同。这流通版多年来我在网上见过不多,大概是当十山字龙板式众多,以致没多少人去关注它的能见度。从网上出现的频率,它似乎比铜元十大名龙川局造当十水龙更少见,并且品相与存世当十水龙一样,是三不全品(品相普遍不佳)。再多说一些,撇开四川官局造这品种不谈。这省造当十山字龙版式的铸期,可能当十水龙、或紧接在之后(版的正配面相同),至于为什么是在四川当十水龙之后,那牵涉到四川当三十水龙,有机会若我发四川当十水龙帖子时再来聊这部份,这里就不继续谈下去。
(用文字叙述多少会显得词不达意,看图吧,这个版刚好我有,对版别有兴趣可以对比一下!)
147.jpg

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